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本期仁医医疗特别邀请到国际著名普外科专家Prof. Jens Werner做专题访问。Prof. Werner现任德国慕尼黑大学附属医院普外科主任、慕尼黑大学医学院外科终身教授、德国普外科与内脏外科学会（DGAV）主席。
过去十年间Prof. Werner一直致力于将他的科室打造为各亚专科全面发展的中心，至今已经被认证为多个领域内的卓越医疗中心，被德国普外科与内脏外科学会（DGAV）认证为胰腺外科、肝脏外科及结直肠外科卓越医疗中心，被德国癌症学会(DKG)认证为内脏肿瘤、胰腺癌、肝癌、结直肠癌及胃癌中心。
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# 采访录 #
1、您是何时决定从医的呢？又为什么专攻创伤外科呢？
其实当医生或者说当外科医生，是我从小的愿望。可能因为我有“助人者综合征”吧，我喜欢帮助别人。我的榜样是我父母的朋友们。在我的家乡，曾经有一位非常有名的外科医生Ferdinand Sauerbruch，他发明了前臂假肢，能够在截肢后代偿部分前臂功能。他还发明了负压手术舱，让外科医生们得以直接对病人的肺部进行手术。
巧合的是，我们都是慕尼黑大学附属医院普外科主任，他是在上世纪二十年代初期上任的。由于我们都来自同一个地方，所以我很早就了解了他的故事，这也是我成为外科医生的初衷。后来在选专业时，我本想成为专攻脊柱的骨科与创伤外科医生。但是在医学院上学时，我拜访了不同的创伤外科，发现这个学科更注重机械、力学方面的研究。但我更想专注于研究疾病本身与疾病生物学，所以最后我选择了普外科。一名普外科医生，意味着你是一个会做手术的胃肠病医生、内分泌医生、肿瘤科医生，这是外科医生与内科医生的结合，是一份非常好的工作。这就是我进入普外科与内脏外科的发展历程。
2、您职业生涯中是否有对您来说很重要的导师，他们教会您什么，是如何启发您的呢？
影响我最深刻的人当然是我的父母，尤其是我的父亲，他对我的工作理念影响深远，他教导我工作需要专注、努力。随后是我的三位导师。第一位是Herfarth教授，他是我在海德堡大学附属医院外科的第一任主任。
他的临床重点是结直肠外科和移植外科，除此之外，他坚持以病人为先，这对我启发非常大。从他身上我学到如何照顾病人，同时还有临床上的专业知识。
我在外科领域的第二位导师是海德堡的Büchler教授。Herfarth教授退休后，Büchler教授是我在海德堡大学附属医院外科的第二任主任。
他的临床重点是胰腺外科和肝胆外科。同时他专注于科室管理与组织。在2010年，随着时间的推移，很多事情都发生了变化，作为一个医生仅仅把手术做好是不够的，还需要管理科室的运作和组织架构，这是Büchler教授给我的启发。在他的大力支持下，我们都攻读了MBA学位。Büchler还有一个优点：他非常善于激励他人。从他身上我们学会了如何鼓舞大家努力工作，激发他人潜能，让他们做到最好。有些人与生俱来就会这种本领，但也可以后天习得。这是我从Büchler教授那里学到的。
我的第三位导师是Warshaw教授，他曾任麻省总医院外科主任。我在他的指导下完成了很多科研项目，并且学会如何管理一个科研机构和临床科室。
刚才您提到，Professor Herfarth启发您照护病人是医生的首要义务，而照护不仅仅是满足病人的医疗需求，同时需要给予病人一定的情感支撑。但是现在在中国的一些大型三甲医院，由于病人太多，很多医生并没有尊重病人、善待病人。针对这个情况，您的想法是？
是的，也许你说得对，问题的关键是，一旦医生每天要接待的病人数量非常多，他们可能不会关注到每个病人本身，只能疲于应付工作量。
在德国，医生和病人可能更亲近一些，因为你的病人有可能是你的母亲，或者你的父亲。这是其中一种与病人共情的方法。同样的，大家在医院里也很乐于帮助他人。比如说你看到医院里或者街上有人在问路，大家自然而然地就会去帮忙。这其实跟社会的沟通氛围有关。这点你在德国也能感受到，包括在医院之外也是。在越大的城市里，人们可能更不友善，因为他们被巨大的压力包围着。
举个简单的例子：他们开车时只想着让自己的车子赶快通过，而不会在乎其他的行人车辆。但是在小县城里，大家就会比较在乎他人感受，因为大家互相认识，并且他们深知需要互相依靠。在医院里也是这个道理，如果你不在乎你的病人或者你身边的人，你的工作会变得寸步难行。你需要取得病人的信任。我确信（如果你善待病人）你获得的疗效也会更好，因为治愈一个病人并不仅仅只是靠疾病机制的作用。你需要让病人相信你是这份工作的最佳人选，否则病人会感到压力，并可能因此产生并发症或其他症状。因此我认为这是医生们应该学习的，并且要发自内心地去做的事情。
3、很多病人认为在大医院就诊虽然能接受高水平的诊疗，但是并没有得到足够的情感支持和照护，这种情况在你们科室是否曾经发生过？您是怎么解决或者预防这种情况出现？
这是大家心中普遍存在的偏见。可能不仅仅存在于医疗行业之中，其他行业也一样。比如书店也有大小之分，有街角的报刊亭，也有大型连锁店。就像你进入一家规模比较大的店，店员可能没有马上注意到你。因此为病人和来访者营造一个舒适的环境是主任的职责，这对于大医院来说是很难做到的，唯一的办法是主任言传身教，为所有的医生树立榜样。如果你友好平等地对待你的同事和病人，那团队里的所有人都会效仿。只是你无法影响每一个人，无论在医院、大小企业都是如此，关键是采用良好的沟通方式，然后你会发现一切都会好起来。
在我们医院，我们也有同样的问题。我们有两个院区，市中心的院区比较小。大家平时喜欢到市中心院区就诊，不仅是因为那边的沟通氛围比较好，病人通常认为去小医院就诊代表他们的病情还不算严重。但如果到大医院去看病，他们会觉得自己病情非常严重。所以之前大家只有在病得非常重，甚至是生命垂危的时候才到大哈登院区去看病。因此我们想扭转大家的观念，我们需要积极向大家证明，大医院也会在乎每个病人的个人需求，但这是非常大的挑战。
4、您领导慕尼黑大学附属医院普外科已经快十年了，这期间您遇到最大的挑战是什么？作为科室主任，请您给我们分享您下一个十年计划？
过去十年间我一直致力于将我们科室打造为各亚专科全面发展的中心，至今我们已经被认证为多个领域内的卓越医疗中心，被德国普外科与内脏外科学会（DGAV）认证为胰腺外科、肝脏外科及结直肠外科卓越医疗中心。
我的职责是为科室挑选合适的人才，制定合适的组织架构，同时发展新的术式。发展科室固然很难，但是真正的挑战，则在于如何始终保持领先地位。所以这将是我们接下来几年的首要任务。还有一点，在德国有很多非常好的大医院，比如说我们医院，但我认为未来的方向应该是让偏远地区的群众也能受惠于顶尖的医疗服务，因此我们需要建立起将小型社区医院与大学医院结合起来的网络，为那些平时不去大城市或大医院的病人们提供同样水准的医疗服务。
至于过去十年间遇到最大的挑战，是两年前爆发的新冠疫情。现在（新冠疫情）已经不成问题了，但是两年前对我们来说真的是个巨大的挑战。现在已经变得越来越常态化了。
5、普外科是一个涉及很多病种的领域，很多疾病需要多学科协作治疗。请问在贵院如何进行多学科合作？
普外科是少数几个与其他学科紧密合作的临床领域之一，日常工作中我们与内分泌学专家、胃肠病学专家、影像学专家紧密合作，围手术期与重症医学专家合作，术后与康复中心合作。我们需要与这些学科紧密沟通、协作。与此同时，作为普外科医生，这些领域的知识我们自身也要有所涉猎。在慕尼黑大学附属医院，在对每一个病人进行手术之前都要进行多学科会诊。会诊时我们不仅讨论病情，还会讨论合并症，以及术前是否还有需要调整的地方。在很多疾病的治疗中，我们在真正开始手术前都需要进行非常紧密的沟通。尤其是治疗肿瘤时，通常会先进行化疗或放疗，较久之后才会进行手术，这很好地体现了多学科协作的重要性，我们（普外科）需要在治疗初期就加入。因此我们日常不仅有肿瘤会诊，我们还会为良性疾病组织会诊。除此之外，每天早晨我们会开会讨论前一天夜班的情况，当晚当值的所有人都需要参加会议。同时我们会召开会诊，讨论第二天将要进行手术的患者情况。我们会再次确认每一个患者的手术指征和术前规划，每个人包括麻醉医生都需要参与其中。因此我们需要大量的沟通，我们不仅仅要做一个好的外科医生，成为一个好的沟通者，更是重中之重。这是我们工作的一部分，我们乐在其中。
6、贵科室分布在两个院区，每年完成约3500台手术，科研团队成果颇丰，管理一个这么大的科室对于您来说最大的挑战是什么？
最大的挑战是要让科室运转起来。这就意味着你需要确保你搭建组织架构都有效，因为你不可能无处不在。所以你必须要确保，即使主任不在科室，一切都能正常运作。因此你需要得力助手，我相信这是各行各业面临的主要挑战。如果你认为仅凭一己之力就可以做好一切，那你错了。你的身边需要有一群人才，才能够有良好的工作氛围。你需要给予他们信任，这样他们才有独当一面的自信。当然，主任本人还是要努力工作的。但是主任并不是全能的，尤其是当你有两个院区要兼顾时，这个世界上又没有克隆人。所以这就是我管理科室的方式，当你看到你设计的一切都能顺利运转时，你会觉得非常有意思。
7、1) 您对如何培养年轻医生有好的建议吗？
在中国，你们的医院更大，可能你们培养学生的经验更丰富。现在我们面临着一个巨大的挑战，这可能在每个国家都是类似的，年轻一代的医生对于工作与生活的平衡关系的理念跟我们不一样。因此我们需要尽可能多吸引医学生投身外科领域。因为外科是一个要求非常严苛的领域，需要投入非常多的时间和精力。其他临床专科可能会相对轻松一点，他们在获得专科医生资格认证后，工作时间只有外科的50%甚至是20%。在这方面，外科需要向其他专科学习，但事实上很难实现。举个例子，假如一个小提琴家一周只练习一次，那没有人会买票进场看他的音乐会，因为大家知道这可能不是一场高水平的音乐会。同样地，外科也是一门需要练习的手艺活。其实还有一种方法，是通过使用模拟器、机器人、人工智能系统来缩短外科医生的学习曲线。我现在还不确定这是否有效。但是这至少是一个让我们能继续发展下去的想法。
第二个问题就是，在德国，大约70%的医学生是女性。但是至今，外科领域似乎也没有吸引到太多的女性。
这是我们需要改进的。我们不能只关注男性外科医生，虽然在过去的德国这是非常典型的，但是现在已经改变了。现在我们科室有50%的成员是女性，但大多是年轻一代。而在年长一代中，女性成员占比只有15%-20%，这是外科领域乃至整个医学领域的性别转变。我们需要想出解决办法。在德国，我们尽可能帮助有小孩的员工兼顾他们的家庭，比如在医院开设幼儿园和日托班，让父母双方都能安心工作。而在外科领域，我们需要构想出一种工作模式，解决我刚才提到的问题，让医生们只需要花费一半的时间就能保质保量地完成工作。所以，这在德国是一个非常大的挑战，尤其是在外科领域。给你们一个数据：有50%的医学生在入学时想成为外科医生，因为这是一门非常吸引人、非常有前景的职业 。但是在他们毕业之后，只有5%的年轻医生会选择外科，因此外科领域就这样失去了很多潜在的人才和年轻医生。给中国同行们的建议，就是不要步我们的后尘。
2) 年轻医生成长起来之后，如何把优秀的医生留在科室继续工作？
这也是个难题。德国的体系可能跟其他地方都不一样，在大学接受培训并获专科资格认证后，年轻医生可以选择到小医院去做主治医生，然后开启晋升之路。也可以选择留在大学医院直至晋升为主任，再到其他医院就职。在德国，大学医院里每个专科或者亚专科的编制职位名额非常有限，这是我们需要改进的地方，在过去的10-15年间也确实有所好转，我们增设了亚专科主任的编制职位，这样专家们不用成为“大老板”或“大科主任”也能继续留在大学工作。同时，行政上的工作量也不会增加太多。情况正在好转。大概十五年前，科主任总是科室里最年长的人，而因为缺少晋升机会，中高层医生都陆续被其他大学请走。在科室待得越久，你就会发现科室里团队成员的年龄差得越来越多，现在情况有所好转了，因为我们增设了许多编制职位。
虽然我个人觉得这还远远不够，但起码正在好转。这一改革使得年轻医生有专注于某个亚专科的机会，同时也能把更多优秀的医生留在体系内。当然，要把人才留住不能仅靠“编制”，我们还需要给他们足够优厚的待遇。
3）您对年轻的普外科医生有什么建议？
首先，我会告诉他们，这是他们选择的最佳领域。这绝对是一份好工作，因为反馈时间非常短，成功与否，完成手术后马上就能知道，很有挑战性，但也很有收获。如果你对病人好，病人也会给予你相应的善意。想要做一个好的外科医生，必须付出很多努力，但我建议大家尽早开始考虑是要做一名纯粹的临床医生，还是要做学术型的外科医生，在临床之余做些科研工作。如果你决定要做学术型外科医生，你有可能推动本领域的发展，如果要做到这一点，你需要到大医院或大学医院工作。但无论你想做什么类型的外科医生，我相信你都能找到一份好工作。因为好的外科医生无论在哪里都很抢手。所以这确实是一个很好的领域。
8、您曾经专门研修医疗领域的工商管理硕士学位（MBA），这段经历对您后来管理科室有什么影响？
这些年来，外科医生的工作内容变了很多。大概在20年前，德国的医疗财务体系是这样的，年终结算时，科主任会向管理层汇报本年度成本，然后各级政府会给予一定补贴。如今，我们要与其他医院竞争，所以我们必须要高效、经济地运营科室。MBA让我真正理解医院管理层想要传达的信息，以及他们的目标到底是什么。因为他们说话的方式跟外科医生或者是医疗工作者差别很大，讲话偏向于管理和行政。老实说我绝对不是管理方面的专家。但通过攻读MBA，我了解了医院管理的中心思想，认识了许多专业词汇，同时学会了如何高效经济地运营和管理一家医院或科室。这对我帮助真的很大，特别是每年做科室预算时。我们要考虑到给病人提供的方案不仅需要有临床疗效，也需要兼顾经济效益。作为一家大学医院我们不是营利机构，但我们不可以再像之前一样大手大脚地花钱，各方面的成本都需要我们去平衡，包括人力成本、手术室里的设备器械等等。因此，攻读工商管理学位对我们来说是大有裨益的。
9、作为大学教授、医生、管理人员，您如何平衡行政、临床、科研、教学工作及个人生活？
每天都得努力做到最好，平衡好所有工作，行政工作、临床工作、科研和教学都是我的工作。在职业生涯的不同阶段，工作重心是不同的。一开始工作重心可能放在临床或科研工作，随后可能会转向教学，而随着年资的增长，对行政工作的投入会越来越多 。但无论如何，医生的工作重心始终是病人，这点非常重要。因为这是医生的本职工作，并且病人是你所得到的一切的来源。
因此我们必须要对工作内容进行划分，将工作分为必须本人完成的，必须本人把握进度的，以及可以委派同事完成的。否则一天可能要工作48小时才能完成任务，这根本不可能。所以你需要将自己的工作安排得井然有序，或者由其他人帮你安排工作。比如我的工作都是我的秘书们安排的。所有的工作必须进行系统化、有组织的安排。当然，由于高强度的工作，我的空余时间非常有限。同样道理，为了有时间做自己的事情，在医院之外的时间也必须做好提前规划和安排。如果总是等下班到家后才开始规划今天的事情，那可能什么都做不了。
10、学生时代您曾到英美求学，毕业后到哈佛医学院麻省总医院做博后研究，疫情前您也经常到中国参加学术交流，您认为一个医生在职业生涯中的不同阶段到不同医院或者不同国家访问的重要性？
对我来说，到国外访问交流是一种荣幸。我在高中时获得了到英国游学的机会。在医学院时，又有幸到国外了解了不同的医疗系统。到不同国家访问时，不仅可以从不同的系统中学习，也可以从不同的人身上学习。因为每个国家的医疗系统都有些许不同，我们都可以从中学习。
作为一个德国医学生和外科医生，去美国看看十到十五年后德国可能会发生的事情总是好的。美国总是会出现各种各样的问题，而这些问题有可能是十到十五年后德国要面临的，所以访问美国能让我们预见到未来将会面临的问题，这是非常有益的。
访问中国是非常有趣的，我从来没见过规模如此大的单位。我曾到过上海、武汉等城市的大医院。我本以为我管理的科室已经很大了，但是这些医院的管理任务可能比我的更重，非常不可思议。由于中德医疗体制不同，所以可能你们有其他管理的办法。但每次到中国我都能得到一些关于如何改善我们工作环境的想法，我很喜欢访问不同的国家，这是一种荣幸，因为有机会从他人身上学习。
参加学术会议是学术型外科医生的分内工作，并不是每份工作都有这个机会，因此我总是鼓励年轻医生开启学术生涯。
11、您在国际上知名度很高，至今您最自豪的职业成就是什么，为什么？
这很难回答，但作为一个德国的医务工作者，我觉得最重要的是获得特许任教资格。特许任教资格答辩要求申请人将本人完成的五到八个科研项目汇编成合集，然后在大学委员会面前进行展示。审核通过后，申请人可获得大学助理教授以及外科学讲师的头衔。
为了通过这次答辩，申请人需要付出非常多的努力和时间，这通常需要十年。这标志了教职生涯的开始，所以大家都非常重视这个头衔。对于一名学术型外科医生来说，这是非常重要的一步。这不仅仅意味着你可以授课、指导学生，你还可以组建自己的科研团队。从我的角度来看，这是学术生涯的开端。
12、您现在是德国普外科与内脏外科学会（DGAV）主席，这对您来说意味着什么？同时您在国内外众多学会都非常活跃，您认为此类学会对学科和医生有何重要意义？
首先，我很荣幸能成为这个优秀学会的主席，我们代表了6000名普外科医生。同时我也是德国外科学会的董事会成员，这个学会代表了全德国25,000名外科医生。
这也意味着更大的责任，因为我需要运用学会的力量为大家向政府争取更好的工作条件。现在德国医疗界的热点话题之一就是，很多医院在年终时会面临赤字，因为现在很多治疗方案无法得到财政补贴。
手术是有补贴的，但是很多新的技术并未被纳入系统。比如，如果采用机器人进行手术，医院需要自负盈亏，财政不会给予补贴。
这些问题都是需要各大学会代表医生们去向政府提出的。以及，新的疗法也需要经过层层审批。还有其他热点话题，包括最低手术量标准等，这是非常重要的。因为现在很多医疗机构在经验不足的情况下实施了某些复杂手术，他们每年可能只做五到十台此类手术，但是质量并不好。所以需要出台相应措施，对实施复杂手术的医院做出相关规定，相应年手术量应达到一定标准，否则将取消相关资质或关停，这可能是一种办法。这些问题都需要学会发声解决，这不仅适用于外科学会，对于我们的合作学会-德国胃肠病学、消化和代谢疾病学会也是如此。
除此之外我们还要保障全德所有医院的住院医生和正在接受专科培训的医生，都能得到优质教育。为此我们需要提出新的教育方法。比如我们学会，德国普外科与内脏外科学会（DGAV），已经为外科医生开发了一种在线教育工具，我们会在上面发布课程。这就是主席的职责，代表医生发声，并向公众提供有关信息。
13、新冠肺炎疫情现在是医疗领域最大挑战之一，您认为这对您所在领域有何影响？
影响非常大，在过去的三年间，政府不得不加大对医院的资助，否则医院无法承担新冠引发的巨额支出，会面临赤字危机。但是政府可能会在明年停止资助，所有医院又要开始自负盈亏。一旦资助停止，这就意味着很多医院会面临关停的窘境。这将会是一个巨大的挑战，我们需要继续观望明年或后年的情况。
关于新冠疫情对普外科的影响，在2020年疫情爆发之初，我们的手术量大幅减少。因为当时比起让医护待在手术室工作，我们更需要他们留在ICU。但是现在德国疫苗接种率已经达到80%左右，而且95%的老年人也已经接种过疫苗或有感染史，仅有5%没有接触过病毒。因此我们现在很安全，几乎回到了正常的生活。各地的普外科也恢复了正常运作。我们还需要观望这个冬季疫情是否会有反弹，但我个人持乐观态度。值得关注的是新冠对德国医疗系统和医院造成的长期影响。比起大医院和大学医院，小医院受到的影响可能会更大。
14、作为一名医生，您最享受您工作中的哪一部分？假如您不从医的话，您会从事什么行业？
这个问题很简单，因为我从来没有想过选择其他职业，从医是我从小的志向，同时我很幸运能得到大学医院的支持。我认为这份工作最迷人的地方，就是可以用自己的双手去帮助他人。除此之外，还有教学活动，跟年轻一代共事真的很开心，我非常乐在其中。
15、您有什么兴趣爱好？
我几乎没有业余时间，不过我也有一些爱好。我喜欢运动和健身，但是比起以前频率有所下降。我还喜欢弹爵士吉他。和其他人一样，我也喜欢看书、听音乐、享受生活。
